讲座文稿：元宇宙与象征的苦难 | 加密艺术与元宇宙NO.14

《加密艺术与元宇宙》系列讲座第十四期，我们邀请到中国人民大学哲学院教授、博士生导师刘永谋作为主讲嘉宾，以“元宇宙与象征的苦难 ”为题做主题分享，并邀请了山东大学心智与认知研究所教授任会明，加密艺术家，数字化合物发起人王兴作为讨论嘉宾，独立纪录片导演、艺术家、当代艺术摄影批评人袁园担任主持与三位嘉宾展开对话与讨论。

本文为讲座内容文稿，扫描下图二维码观看视频回放。

谢谢主持人，感谢两位嘉宾，以及在线上观看直播的各位朋友们，晚上好！非常感谢服务器艺术的邀请，让我有机会和大家交流关于元宇宙艺术的想法。

我想我被邀请是因为我和我的师妹李曈合作撰写了一本通俗易懂的普及读物——《元宇宙陷阱》。这本书主要是专门探讨元宇宙艺术的问题，我们认为元宇宙艺术将是未来元宇宙建设的一个非常重要的突破口。今天是 OPEN TALK，我们的讨论并没有那么专业化，我分享的题目是“元宇宙与象征的苦难”。

除了《元宇宙的陷阱》以外，我的一些新书《科技与社会十四讲》、《技术的反叛》、《技术治理通论》都讨论了相关的问题和理论的总结。

元宇宙不会“黄”

最近，关于元宇宙的负面新闻比较多，特别是元宇宙的始作俑者META公司遭遇业绩不佳和大规模裁员。在写《元宇宙陷阱》这本书之前，我曾写过一些文章和做过一些讲座，批评了元宇宙的炒作。正是因为这种批评，电子工业出版社特意邀请我写这本书，我也很快地写成了这本通俗易懂的书。然而，有些人却专门挑选一些负面的元宇宙消息发给我，其中甚至有人问我“刘老师，元宇宙是不是要‘黄’了？”。这让我觉得很多人误解了我的意思。

实际上，我批评的是元宇宙的狂热炒作和不切实际的胡说八道，而并不是说元宇宙是虚无的或者是假的。《元宇宙陷阱》这本书，是想在元宇宙发展之前，提醒大家可能会出现其中的一些风险，要记住元宇宙的发展必须有利于社会福祉和公共利益。这些风险可能会出现，但也不是必然会出现，如果预先进行考量，这样能够使元宇宙更加健康的发展。

前段时间，《中国科学报》约我撰写一篇关于元宇宙出版情况的文章，我发现一年多的时间里，已经出版了200多种与元宇宙相关的书籍，涉及范围非常广泛。有人抱怨说出了这么多书，却不知道元宇宙到底是个什么东西，创业者、投资者跟风进场，却还没有真正理解元宇宙。然而，我认为这个想法不太正确。

元宇宙是什么很重要吗？必须先了解元宇宙才能采取行动吗？不能一边做一边学习吗？最终的元宇宙可能与我们最初的设想不同，这是很正常的。

我从博士开始就一直研究互联网和信息文明，见过很多波热潮或炒作。他们通常会先做一个宏大的愿景，但最终并没有实现。然而，这个过程中也有一些突破，这很正常。当然，如果你要建设元宇宙，需要有一个大致的方向，如果没有方向，你也不知道在做什么，也就无法涉及元宇宙的应然和实然。

所谓的应然是指，未来我们所幻想的元宇宙比较夸张，而实然的元宇宙是真实的情况，因此未来元宇宙必然介于实然和应然之间。也就是说，它既不会向某些资本的话术吹嘘得神乎其神，也不会完全没有突破。以我的经验来看，因为我们跟踪信息ICT技术发展这么多年，目前来看远没有成熟，还有很大的空间和不确定性。

关于元宇宙是什么，它的基本特点和本质都有很多分歧，但我认为不一定要给它一个预先的框定。虽然作为学术研究者会这样去思考，但作为元宇宙本身的发展，包括元宇宙艺术在内，有一个预先的框架并不一定是好事，有可能会限制你的思维。

元宇宙会有多大进展，需要边想边做，摸索前进，最终还是需要大家，包括艺术家在内，以及技术人员和创业者等创造者的贡献来让元宇宙成型。技术发展和内容创新当然很重要。但我认为，元宇宙最根本的发展，是在多大程度上能够满足社会的福祉和公众的利益。因此，《元宇宙陷阱》一书反思了元宇宙的风险，我们不是说不要去建设元宇宙，而是在建设过程中如何更好地实现。

在学术界、写书、写论文，现在依然对元宇宙持有狂热的态度，但在创业和技术方面，元宇宙的狂热已经过去，现在比较冷静。我认为这是一个很好的状态。

现在各级政府也表示，将会把目光从炒作转向真正的建设，这也需要制定一些规划以确保落地。这是一个比较健康的态势。所以，如果你问元宇宙会不会“黄”呢？我的答案是：如果理解元宇宙为平行宇宙、虚拟新大陆、人类未来等话术，我认为元宇宙已经“黄”了，或者说并没有多少人当真了。

但是，如果我们将元宇宙的本质理解为赛博空间的高级形态，那么它肯定没有“黄”，而且还在快速前进。赛博空间已经存在了很多年，怎么可能轻易“黄”了呢？赛博空间已经存在了很多年，也不可能一直停滞不前，而是必然会不断进化。

作为一种高级形态的赛博空间，它的高级特性在于试图提升网络的沉浸性。从表面的网页沉浸，到深度的虚拟现实（VR），再到全身感官的沉浸：不仅限于视听，还包括其他感官的刺激。经过一年多的发展，现在我们可以慢慢地理解，元宇宙主要包含以下四个方面：

这四个方向对于理解元宇宙的概念非常重要。虽然不可能完全实现比较激进的技术目标，但是有一些进展。目前主要的发展方向是3D游戏和头戴设备，但是头戴设备的进展并不如预期。3D的社交平台、智能虚拟人、数字艺术品和虚拟货币都是目前的热点。虽然虚拟货币存在问题，但它仍是一个重要的发展方向。还有人提出元宇宙医疗的概念，但是这已经是一个较早的技术概念，实际应用存在一些瓶颈。然而，在元宇宙的背景下，这个概念得到了更大的关注。

总的来说，元宇宙给艺术家提供了很多机会。3D游戏、虚拟人、数字藏品等都与元宇宙艺术相关，为艺术家提供了广阔的发展空间。

我们必须认真考虑几个问题：人民群众是否接受技术专业人员设想的元宇宙未来？例如，腾讯会议和Zoom都很好，为什么一定要推出3D化身呢？哪个正经的会议会使用虚拟角色来聚会呢？这可能只是孩子们的想法。还不如让《星球大战》搞一个三维全息投影可能更好一些，当然这只是个人观点。

总之，我认为元宇宙不会“黄”，但是存在一些风险，《元宇宙陷阱》一书中指出了四种全局性的风险：

第一，真假混淆。在元宇宙中，真假、真实、真相和真理都变得不必要。

第二，虚无蔓延。在元宇宙中，人们可能认为“感觉就是一切”，除了感觉，什么都没有。这种沉浸式体验可能让人感觉到一种从物理世界中解放出来的自由，但同时会失去生命的深度和形而上学的追问，陷入虚无主义之中。

第三，隐私瓦解。在分布式记账中，类似于网上可以删帖的现象，未来可能无法轻易删除，当自己进入元宇宙并感觉可以放纵感官欲望时，一言一行都会被记录下来。

第四，极权盛行。最令人担心的是，如果元宇宙与极权主义结合，尽管风险不大，但这种情况很有可能发生。电影《虚拟革命》设想了这种情况，值得关注。

总之，元宇宙不会“黄”的意思是，如区块链、Web3、物联网等概念一样，元宇宙概念肯定有一天会被新的概念所取代，但就目前而言，这一天还未到来。即使有一天人们忘记了元宇宙，但它在互联网的发展过程中仍会发挥重要的推动作用。

元宇宙艺术观

21世纪以来，新科技突飞猛进，对全社会包括艺术活动在内都产生了非常巨大的影响。近30年来，很多艺术圈里面的人在讨论所谓的“当代艺术危机”。这样的当代艺术危机就是与新科技最新发展是密切相关的。

什么是当代艺术？当代艺术并不是指所有当代的艺术，而是特指一种与现代艺术相对立、具有颠覆反叛性质的先锋艺术形式，它在二战后兴起。例如，我们熟知的波普艺术、观念艺术、大地艺术、偶发艺术、交互艺术、人工智能艺术、装置艺术等都属于这种先锋艺术形式，这些艺术形式在最近的艺术展览中都很热门。现在来看，元宇宙艺术大体上属于当代艺术的范畴。

尽管有人认为当代艺术是伪艺术、市场炒作、骗局或阴谋，但实际上当代艺术非常兴旺。

所谓的当代艺术危机是指，由于当代艺术这种叛逆的艺术形式的兴起，传统的艺术观念被消解了，艺术和非艺术之间没有明显的界限，甚至艺术家和观众之间也没有分别。这种根本性的改变正在加速社会主流艺术观念的转变，元宇宙的兴起和未来的艺术形式也正在加剧这种转变。

尽管很多新派艺术家认为这种转变是很正常的，但普通公众不会认为艺术圈里的观念就是主流。事实上，传统的艺术观念仍然存在于很多人中间。

举几个例子说明：

(1) 非人类艺术家：创作是否需要人的参与？

此外，还有一个沙盒游戏中复原《清明上河图》的例子。目前的艺术复原可以借助游戏引擎和AI智能工具实现。如果这些事情完全由AI完成，那么艺术创作就不需要人的参与了，可以自己完成。这种“无人的艺术”是否算艺术？

以前我们常说，“艺术都是艺术家的心血结晶”。但现在，微软小冰出的诗《阳光失去了玻璃窗》却让我们开始质疑这个观点。这首诗是由程序生成的，微软小冰本身并没有人生经历。那么我们现在评价这首诗时，是评价它的技术好不好，还是评价它的文学性和艺术性好不好呢？这样的艺术批评显得很滑稽，不知道在说些什么。

(2) 观众参与：人人都是艺术家吗？

在元宇宙中，计算机艺术品往往是互动型的，观众可以参与其中。例如，做一个电子蒲公英，只有当观众吹一下蒲公英，它才能在屏幕上四散飞舞，作品才算完成。

越来越多的工程师在抖音、快手等平台制作虚拟人，这些虚拟人跳跃、舞蹈等，新科技的发展提供了很多傻瓜化的人人成为艺术家的条件。

比如摄影，现在的手机让大家都成了摄影师，那还有什么摄影呢？这种情况在元宇宙之中，大量普通人创造的视频，用计算机辅助，我们可以唱歌、作曲、过一把演唱会的瘾。这种情况下，元宇宙的互动平台以后越来越成熟，会有大量的作家，现在叫写手。通过这两个说法就知道现在这样一个区隔正在消融。以前叫画家，现在叫画师；还有UP主、程序员分享自己的作品，但是这些作品有没有优秀的东西呢？有，但大量的还是很难讲的，还有一个现象是很多都是隐蔽的广告。

有一些人写的广告写的很好，我看着津津有味，最后才说是一个广告，是卖什么产品的，开始以为是一个文学作品呢，这种情况也是很多的。草根的这些人是不是艺术家？

（3）NFT的魔力：是艺术还是商业？

如今艺术界最火、最关注的是NFT数字藏品。2021年3月，《每一天：最初的5000天》以6934万的天价拍卖。这毕竟是艺术家耗费了5000多天劳作的成果，因此有一定的艺术性。


EVERYDAYS: THE FIRST 5000 DAYS

然而，不久之后，媒体曝出Twitter CEO多尔西将自己在2006年发布的第一条Twitter消息制作成NFT作品，以290万美元售出。但这样的作品有何艺术性呢？究竟是文学作品、艺术作品还是其他类型的作品呢？有趣的是，在一年后，他试图出售该作品但却无人问津，最高拍价为6800美元。这引发了一个问题，加上NFT后是否所有东西都可以卖出高价？

最近，北京举办了敦煌艺术展，并引入了元宇宙，将一些敦煌照片拍成高清动图并出售。这引发了一个问题：这些是否都是数字藏品？NFT实际上是一种追踪数字作品版权的技术方法，可以追溯该作品版权的最初所有者。如果不涉及所有权的转移，例如在网上看到的NFT画作可以下载到电脑上，只要不进行交易，将其打印并贴在家里是没有问题的。这种复制品没有NFT信息更改，就没有交易价值。此类NFT只能限制盗版的二次交易，而不能限制盗版的产生。

更重要的问题是，NFT是一种财产保护技术。但是，保护财产真的能促进艺术的发展吗？在现实生活中，由于没有得到保护，确实很多艺术作品被随意复制，缺乏积极性。然而，如果把NFT加入到艺术作品中，但这些作品缺乏艺术性，那么这些数字藏品就具有了巨大的炒作性。

NFT是一种分布式账本技术，但交易平台仍然是集中化的，掌握在少数几家大公司手中。

（4）去中心化创作：元宇宙大众文化？

我们一直强调元宇宙平台的艺术内容，都是转向UGC（用户生成内容），这是一个非常美好的愿景。这样做之后，我们会看到百花齐放、去中心化的局面，并最终形成元宇宙的大众文化。

我们先不讨论大众文化和精英文化这个问题，但是去中心化的创作和管理存在很多问题。例如，SCP基金会（创作虚拟世界/平行世界的网站，类似于维基百科），由于标准和语言不同，该网站上涌现了许多问题，其中一个著名的例子是“儿童邪典”事件。由于缺乏准入标准，许多小学生在其中混杂，他们写了很多恐怖故事和神秘传说，这被称为“儿童邪典”事件。这样的去中心化创作，如果没有任何门槛，什么最受欢迎？我非常担心的是黄、赌、毒，在游戏中出现这种情况。

除了这个问题，我们还需要考虑这个平台上尽管数量众多，但质量如何？我们只是为了数量而牺牲了质量吗？

元宇宙的这样一种艺术正在冲击整个观念的转变，这可能是很难阻止的潮流，但是我们要去思考和反思这些问题。不能说实际上是什么样就是什么样，那还要艺术、学术、哲学干嘛？所以艺术要升华，但是这个观点现在慢慢也要崩溃，也就是我要讲的“象征的苦难”。

“象征的苦难”

我认为这种主流意识的转变正在逐渐影响大众，艺术观的观念危机反映了艺术高贵信仰的崩溃和消失。在中国和许多其他国家，艺术在古代时期并不是一件高贵的事情，与工匠一样被认为是下九流，后来，包括西方启蒙运动的人们的努力，艺术开始逐渐被认为是高贵的，今天人们普遍会认为艺术是高贵的。然而，现在这种信仰正在崩溃，艺术不再是神圣的、解放的，也不再有理想，无法教化人或黏合社会，更不可能创造一个超凡的乌托邦。

这种观念的崩溃意味着艺术需要升华，大众文化和精英文化的争议也涉及到这个问题。我们的艺术家如何看待自己的艺术？艺术家的责任是什么？他们是否有理想？我其实认为艺术是高贵的，总体上是中立的态度。

批评者认为这种崩溃是一种“破灭”，因为传统的高贵艺术终结后，取而代之的艺术实际上成为了被商业和政治占据的平庸的公共服务活动。从那时起，艺术臣服于权力规训，放弃了崇高的内涵，变成了一种简单的符号，见证了当代人的沉沦。在许多思想家看来，艺术与社会利益相结合，就意味着艺术会被商业逻辑所俘虏，为消费主义和消费社会服务，艺术不可避免地会走向衰败。斯蒂格勒讲“艺术的危机”，认为艺术已经完全被异化，成为控制当代社会的一种权力形式，并卷入了全球资本主义的商业、信息和思想战的漩涡之中。这是反对这种观点的人和批评者们所持的意见。

支持者认为，当代艺术的消亡并非放弃，而是另辟蹊径。传统的东西不适合当代社会，当代社会需要放弃传统观念，走进人民和社会中，参与政治、介入政治并承担社会责任。当代艺术家认为艺术是需要观众参与的体验活动，是一种体验；艺术家是一个摆渡人，艺术活动需要摆脱景观控制。观众不是盲目观看，还需要参与进来，通过参与重建自身与外界的关系。

艺术史家丹托曾说：“艺术需要介入到人们的生活中去。”

布里奥认为，“当代艺术就是一个实验，艺术展览馆就是一个实验室”。

许多当代艺术展览确实具有这种感觉，有些作品甚至是由培养细胞等制成。这种实验让观众分享自己的空间，从而体验艺术作品生成的过程和完成作品的解读。在这样的实验中，艺术家不仅是创造表征，让观众去体验和学习，更是现实世界的实验员，进行着实验。观众可以获得有关现实无限可能性的思考。

无论是支持者还是反对者，都承认当代艺术已经变得日益商业化、政治化和社会化，不再仅仅是追求审美。反对者认为这种情况很危机，而支持者则认为这是一种出路。当代艺术要贴近社会，而新科技在这一过程中扮演了非常重要的角色。

杜尚的《泉》用的是陶瓷工业批量生产的现成品，他用这样的技术和物品批判消费主义和权力的支配。因为如果没有新科技的发展，就不会有这样的流水线批量生产的东西。

二战之后，新科技对艺术的商业化、政治化和社会化的基本支持作用越来越明显。斯蒂格勒称这种情况为“象征的苦难”，指出艺术已卷入商业、政治和社会的斗争之中。蓝江将其翻译成了“象征的贫乏”，可能是根据法文版来的，但意思大致相同。文化是象征的事业，即各种象征和符号，“象征的苦难”就是当代文化的苦难，而艺术作为文化的精华必然是苦难的主角。

因此，象征的苦难就是艺术在当代所遭受的某种美学的苦难。斯蒂格勒将其归纳为六个方面，都与新科技有很大的关系。

第一，美学调节压倒美学经验。美学调节是一种社会控制术，利用艺术来进行控制，美术经验是人类的本质体验。现在，艺术更多地受到工业技术的逻辑和象征符号的逻辑所左右。在这种情况下，新科技的一体化与工业的强力干预已经极大地影响了当代社会艺术的功能。

第二，美学调节成为社会控制的主要形式，我们要完成消费社会的再生产逻辑，其中社会控制有多种形式。

近年来，我主要研究这个问题，撰写了《技术治理通论》一书。在书中，我们可以发现艺术已成为非常重要的社会控制手段之一。同时，艺术与技术的结合不仅涉及经济上的控制，也包括意识形态的控制，发挥了很大的作用。

显然，如果没有新科技大量制造这些艺术消费品，艺术消费主义不可能得到维持。现在，几乎所有东西都打上了艺术的标签，哪怕是购买一支圆珠笔也要考虑它是否美观。

第三，在全球化的背景下，经济竞争越来越激烈，从而变成了一场经济战争，而美学战争则成为了其中的一部分，导致全球出现了许多“象征性的苦难”。当代，无论是全球化还是经济战争，新科技都扮演着至关重要的角色。元宇宙这一概念将许多新科技和艺术联系在一起，在美学战争中发挥着重要的作用。

第四，当代社会利用象征来维持社会秩序，但文化产业却破坏和简化了象征的含义。象征被吸收进了生产过程，生产象征变得越来越简单。为了更好地控制人们并引导他们消费，毫无疑问象征需要被传播、交易和消费，而这些过程离不开传媒技术、信息技术和数字平台的帮助。

第五，象征的灾难体现在个体上，表现为个性的丧失。许多个性看起来很独特，但实际上都是被教育出来的，例如你觉得购买最新款的iPhone手机是显示你个性和活力的方式，或者中产阶级应该开宝马，老牌的应该开奔驰。这种个性化和个体化是一种程式化，而数字技术和传播技术在这一过程中扮演着重要角色。

第六，个体的非个体化的结果导致每个人失去个性和社会，整个社会是什么样子呢？斯蒂格勒说“蚁丘社会”，蚁丘社会就是蚂蚁窝的社会；德勒兹叫“控制社会”；福柯讲“规训社会”；最近韩国人讲“倦怠社会”，当然我不喜欢倦怠社会的说法。我觉得当代社会称之为“技治社会”，技术治理的一个社会。当然如果恶性的技术治理，我称之为“机器乌托邦”。

在这样的社会背景下，我并不是在说我们的社会就是这样的，而是在讨论它的好和不好的情况。不好的情况是每个人都成为社会大机器中的一个零部件，随时可以更换。你就像一个智能零件一样。这种情况下，新科技在当代社会的治理方面越来越广泛。例如在新冠疫情中，健康证明已经成为了一种凭证，我们会讨论如何使用健康码和各种码，这非常麻烦。当代社会是一个“技治社会”。

因此，从“象征的苦难”角度来看，整个艺术领域的危机代表了整个西方文化的危机。许多人在此之前都提到过这个问题，包括早期的丹尼尔·贝尔。整个西方社会已经失去了方向。斯蒂格勒认为，由于技术的不确定性和快速发展，技术加速主义正在兴起。新技术的快速发展会增加社会的抵制和不确定性，历史主义思想也将兴盛。

总之，这是一个不断变化的历史进程，这种社会情况被称为“迷失方向”。在这种“迷失方向”的社会中，艺术的审美体验被规范化，大家都变得一样。消费主义剥夺了审美能力，把审美简化为计算，将行动还原为消费，欲望退化为驱动力。但实际上，这种“欲望”并不是真正的欲望，挣更多的钱，找到更漂亮的妻子是真正的欲望吗？都是别人教你的。

艺术家应该对欲望有更深入的理解，这种不真实的欲望会让人们的行动变得更加困难。

第三个问题是象征的苦难是讨论艺术观念背后的转变，从人文的角度、从艺术高贵的角度会有一些担忧和批评。

面对当代艺术危机，很多批评者持危机论立场，他们提出的批评非常棒、非常有利，包括斯蒂格勒的批评也是如此，但却没有一个好的出路。这其实也可以理解，因为当代艺术危机等于整个资本主义文化危机，要解决这个问题是非常困难的。按照马克思主义的观点，如果不推翻资本主义，就无法解决这个问题。

在面对文化危机时，西方思想家普遍提出美学革命的观点。美学革命并不是要彻底推翻资本主义社会，而是将希望寄托在个体和精神上的美学提升。马尔库塞提出了进行心理学和本能革命，认为革命的关键在于培养新的人，即性解放的人。他认为无产阶级已经完蛋了，失去了革命性，被消费主义所收买了。因此，他提出了“新型的人”或者说“性本能彻底解放的人”的概念，这些人包括外面的妓女、流浪汉，当然也包括大学生。他认为大学生是一种流氓无产者，还有那些失业者，只要参与资本主义商业活动，进入这个逻辑，就会完蛋，就是老人而非新型的人。后来，马尔库塞也提出转向艺术，希望艺术能够激发人们的革命精神。

现在，当代艺术能够激发人们的革命精神吗？福柯提出的是“生存美学”，旨在将我们的生活变成一个艺术品，艺术家或者精英人士是可以的，因为这是需要钱的，福柯提出的这个方案最终变成了一个自我技术的迷梦。所以，后来福柯提出了回到古希腊的观点。

德勒兹主张解放欲望，脱离社会现实，成为“精神分裂主体”，这并非指精神病患者，而是要从疯狂的资本主义社会中解放出来，成为真实欲望支配的身体。这种思想与马尔库塞所谓的流浪汉、失业者、妓女以及加勒所谓的“局外人”是一脉相承的。

这些思想家提倡的“美学革命”确实能够发挥人的主观能动性，不能指望“救世主”来拯救我们。就像我们在新冠疫情中需要依靠个人的抵抗力一样，需要发挥自己的主观能动性。同时，“美学革命”不意味着要通过暴力革命来推翻资本主义，而是通过温和的途径在日常生活来逐步改造。然而，这种想法可能会使个人精神受到过度的关注，产生精英主义的色彩。例如，福柯在40多岁时就成为法兰西的院士，他当然是受益者，财富和权利都有了，我的博士论文就是关于福柯的。

因此，解决这种危机不能完全依靠个人精神，个人精神的塑造与社会制度和社会变革有关，马克思走的是这条路线，而“美学革命”会滑入一条保守的路线。有意思的是，一些当代艺术危机论者认为，以元宇宙为代表的新科技浪潮确实激发了危机，从而促使思想和观念发生变化。

同时，要应对危机，也需要借助技术。正如斯蒂格勒所说：“技术既是毒药也是解药”。为什么这么说呢？

首先，在危机中，艺术观念崩溃，不再是高贵的象征。艺术家在这个时候应当承担起更重要的责任，积极学习新科技手段，与公众合作，激发人们的审美状态，不能沉迷于消费主义。

其次，观众也要运用新科技，一些傻瓜式的自助创作方式可以让业余爱好者达到专业艺术家的水平。通过使用新技术，自己可以作词、作曲、编曲，人工智能可以辅助我们提高创作水平，从而达到超凡脱俗的艺术境界。

第三，艺术的政治化的确是存在的，但并不完全是政客用来控制人民的工具。艺术家可以利用它来唤醒人民的觉醒，进行反抗，很多艺术家都在这方面做出了努力。

第四，艺术家应该关注新科技在社会中的应用，对新技术出现的问题进行批判。例如，元宇宙存在各种风险，艺术家可以用艺术形式来表达这些问题，采取社会行动来创作当代艺术，从而推动艺术的发展。所以，斯蒂格勒说：“技术是毒药也是解药”。这个观点是否正确呢？虽然我不是艺术家，但我认为他提出了一个非常有价值的观点。对于今天的艺术家们，你们如何看待这个问题呢？

我认为这种说法表明斯蒂格勒的批评，以及当代艺术批评者并不完全反对将新科技和艺术融合，而只是不满意目前的融合方式，认为这种融合形式具有社会控制的性质。因此，他们提出了“科技美学革命”的思路，主张采用一种不同的方式进行科技与艺术的融合。

通过对艺术和新科技融合的当代艺术世界的进一步思考，我们可以发现在21世纪之交，正在浮现一种技术祛魅的新世界。

在这个新世界中，出现了我所谓的新一代“科学人”。那么，我们如何解释“技术祛魅”呢？我们可以通过讲故事、讲思想和讲哲学来探讨这个问题。谈到哲学时，我们会想到古希腊，而谈到古希腊时，我们会想到苏格拉底。据说苏格拉底是最有智慧的人，但很多人对这种说法感到困惑，不知道智慧在哪里，也不知道如何认识自己。

苏格拉底说：“我知道我自己很傻，我知道我自己很无知，因此我才有智慧。大多数人却连自己都不知道自己有多傻。”所以，德尔菲神庙好像比人类更高级，甚至比苏格拉底还要高级，因为它可以判断谁更有智慧。

然而，最近的考古和地质学研究表明，德尔菲神庙建在两条地震断裂线的交汇处，正好有地壳生成的毒气，比如乙二醚和硫化物从裂缝中涌出。庙宇内的女先知皮提亚住在一个封闭的小房间里，因此就中毒了，而且地震断裂处的磁场非常活跃，会刺激大脑。实际上，女先知所谓的神谕只是一种幻觉，她胡言乱语，甚至无法清楚地表达自己的想法。

我听到这个故事时，想到了古希腊所谓的伟大智慧和我所从事的职业哲学家的工作，“超越向度”是否只是对一种中毒发癫的反应。事实上，有一些记录表明，有女先知预言后就会昏迷，甚至死亡，可能就是由于中毒过深。这就是我所谓的“技术祛魅”的世界。

比如谈爱，以前都是爱情，你爱我，我爱你。现在的科学说这是激素的分泌，多巴胺的分泌，斐乐蒙持续多久，是这样一个世界。这样一个技术祛魅的世界让哲学家和艺术家沮丧了，虽然这个世界可能更加真实，但是无疑是缺乏魅力、奇迹、神圣，变成一个超凡的冰冷世界。在这个世界里，时间过得飞快，我们如何能够得到温暖和慰藉呢？

进入21世纪后，人类对自身的理解受到生物学、医学、心理学、精神病学等自然科学研究成果的影响越来越大。我们之前曾经咨询哲学家、文学家、艺术家和宗教人士，以了解人的自我认识，人是谁，如何做人。现在，我们更多地依赖于新科技来理解人类事务，从而产生了全新的理解，正在全面形成中。我将其称之为“科学人的崛起”，取代了传统的“泛人文主义”理解。

然而有趣的是，在这个祛魅的世界中，最大的魅惑源却是新科技。它本身就是一种迷惑。有些人在没有充分利用新科技之前，无法预见到其风险。但是一旦风险出现，就会发现错失了控制风险的良机。有人说，我们总是高估了技术新科技对当下的影响，但低估了其对长期影响的影响。在这个意义上，新科技已经成为最大的迷惑源。现在有许多人都在讨论元宇宙，但他们却困惑不解，一年多过去了，他们仍不知道元宇宙是什么，它会不会变成泡沫，他们是否应该继续探索。

在这个时代，人们更应该称之为技术时代而非科技时代。我们可以将人类未来的命运归结为充满风险的新世界，这是由新技术所塑造的，在这个技术世界中，人们仍然勇于冒险。

很多人认为21世纪20年代是新世纪的关键时期，然而，我们却经历着新冠病毒全球大流行、长期经济低迷和战争失控等问题。尤其是在社交媒体上，我们看到民主制度受到质疑和挑战，各种疯狂的极端主义、部落主义和原教旨主义言论也找到了大批拥趸。因此，各种末世论，尤其是技术末世论，越来越响亮。

末世论一直以来都存在。在基督教中，末世是上帝的审判；在古希腊中，人们则将历史分为黄金时代、白银时代、青铜时代和黑铁时代等时期。

现在，技术末世论的概念越来越流行，意味着技术可能会成为人类毁灭的罪魁祸首，而不是上帝的审判。在经历了70多年的相对和平之后，越来越多的人开始谈论“第三次世界大战”。俄乌战争也使人们感到不安。大多数人认为，这将是人类的最后一战，全球核战之后将会完全毁灭文明。

还有一些人相信，气候变化已经到了十万火急的程度，很快将迫使人类搬到地下，然后灭绝。还有一些人认为，穷国的“核武器”即廉价生化武器，迟早会造成无法挽回的毁灭性灾难。想象一下，如果这次新冠肺炎的致死率是20%，那么情况将会更加严峻，事实是现在重症率处于万分之一的水平。

还有一些人相信，超级人工智能很快就会问世，一旦人工智能越过基点，硅基文明就将取代碳基文明。我不相信这种观点，当然不是我断定人工智能不会越过基点，而是我认为，在这之前人类更可能用AI武器、生化武器相互残杀殆尽，自己早就完蛋了，第三次世界大战不用等这么久。

毫无疑问，技术末世论非常极端和疯狂。但是，我们无法完全否定技术末世论的合理性，因为它所发出的警告是有道理的。如果我们不关注技术失控，它很可能会发生。然而，我们不仅应该关注技术的失控，更应该关注人性的失控。自文艺复兴以来，人类一路高歌猛进，摆脱了中世纪的自卑和恐惧，从逐渐自信自强走到二十世纪的自大和傲慢。上帝赋予了人类特殊的地位，赋予了人类命名万物的权力，但今天我们却蔑视并嘲笑上帝。自然养育了人类，但今天我们却在毁坏和践踏自然。

面对末世论的喧嚣，每个人都应该采取行动，为控制技术贡献自己的力量。如何让技术新世界恢复灵性、让科学人恢复人性？我认为艺术家有很大的作用。

我们应该思考一个问题：在技术时代，艺术的终极目标是什么？

无论如何，艺术危机意味着文化危机。艺术是社会的一部分。如果一个社会出现了问题，艺术也不会幸免。当然，治疗艺术上的问题有助于促进整个社会的健康发展，但过度强调艺术的力量只会让艺术家背负过重的负担。即使如此，艺术家们也应更多地反思自己在技术时代的历史使命，尤其是要警惕被消费主义和消费社会所利用。

嘉宾讨论

@袁园：

谢谢刘老师的精彩演讲，接下来有请另外两位嘉宾：王兴和任会明老师。我想就着刘老师在主题分享中讲到的四个问题展开讨论，首先请任老师做一个回应。

@任会明：

简单地说一下，其实我对元宇宙不是特别了解，也就是最近才了解元宇宙就是被做成虚拟现实的样子。是应然还是实然？是不是技术的发展一定要发展到虚拟现实呢？中间有没有历史发展的必然性呢？我不是了解。关于其他的问题，我倒是有点儿看法。

刘老师提到了四个问题，如果我想要讨论它们，我会用我的方式将它们缠在一起讲。

首先，元宇宙的发展在某种意义上可以视为纯粹的技术发展。在技术发展的意义上，我们需要考虑技术发展对社会的影响，当然这个“社会”是现实社会。马尔库塞、福柯、德勒兹，他们研究的“社会”是人类现实社会的发展。当他们讨论艺术、讨论社会与艺术之间的关系时，谈论的是艺术与现实社会之间的关系。元宇宙是一个虚拟的东西，在这种情况下，如果讨论社会的发展，现实社会的发展中技术的出现是必然的。新技术的出现对于艺术、尤其是现实社会中艺术的创作会有什么样的影响？这是一种问题。

在这种情况下，元宇宙的出现对艺术生产的影响和其他技术的发展对艺术生产的影响本质上没有太大区别，它对艺术创作的影响就像造纸技术对画作创作的影响一样，是一条线。

当然，还可以从另外一个角度来看，刘老师提到了AI写诗，即使元宇宙没有出现，AI也有可能写诗。比如，我做心智哲学时曾经认识过周昌乐老师，多年前就开始试图让计算机写古体诗。但那个时候没有提出过元宇宙的观念，一个新技术、新现象出生，它跟元宇宙可以不相关。

什么时候相关呢？当我们戴上VR眼镜，进入元宇宙并成为一个虚拟的化身时，就可以变成任何我们想成为的人。例如，一个大学教授可以成为一个儿童文学家，创作一些儿童文学作品。此时，我们就成为了一个儿童文学家，但在这个虚拟的元宇宙中，如何评价“艺术”则是另一个问题。

在元宇宙中，我们也可能遇到一个化身，我们需要确定这个化身是一个真正的人还是一个计算机程序。如果这个化身是一个真正的人，那么我们可能会进行一些艺术创作和评价的对话；如果这个化身是一个计算机程序，那么我们需要根据它创作的作品来评价它是否达到了艺术的水准，我们应该如何去评价它，是不是也应该当做艺术来看待？

因此，有几个方面需要讨论：
一，技术的发展如何影响当代社会对于艺术的创作？
二，在虚拟世界中如何进行艺术创作？

刘老师经提到，在虚拟世界中很多人可以共同创作，各种人可以在那里创作。在这种情况下，艺术是否仍然存在？当然，现实生活中人们也可以共同创作艺术作品，但更多情况下，艺术作品像哲学家一样并没有共同的作者，很少有共同的作者。在个人之间进行信息交流，共同创造一个艺术作品可能会很困难。但在虚拟世界，特别是在元宇宙中，这种情况就会变得很复杂。在这种情况下，真正需要讨论的是：艺术的本质是什么？

由于虚拟世界和现实世界在某种程度上存在差异，这种差异是我无法清楚地表达的。但从另一方面来说，虚拟世界和现实世界也有共通之处。因此，我们才能讨论在元宇宙中进行艺术创作的情况下，艺术是否仍然存在，是否能够被讨论。

如果在元宇宙中无法讨论艺术，那么我们就会发现，艺术作品本质上一定与现实社会联系在一起，而在虚拟世界中却不存在这种联系。或者，我们会发现在现实生活中被认为是“艺术”的本质特征，在元宇宙中某些情况下被打破了。例如，我们通常认为，艺术作品是艺术家心血的结晶，艺术家是一个有血有肉的人。但如果作品是由人工智能创作的，人工智能是没有情感的，那么这个作品还能被称为艺术品吗？

如果从这个角度来看，我们对于艺术的本质要求是什么？创作者是有血有肉的，这对于是否是艺术是必要条件。但在元宇宙中，这种情况是否仍然存在？我们该怎么办？

在这种情况下，我认为唯一能表达的看法是，也许我们可以改变对艺术本质的理解。到底什么是艺术？它是否一定要象征苦难？如果是这样，那是否必须有人亲身体验苦难才能用艺术作品来象征它呢？这都很难说。

就元宇宙对艺术看法的影响而言，有两个角度，一个是创作者的角度，另一个是受众的角度。在现实生活中，只有看到真实的杯子才能产生杯子的体验。但在元宇宙中，我不需要看到现实中的杯子，我仍然可以得到这种体验。这种体验对我来说是主观的，不需要区分是真实的杯子还是全息图。因此，我才会进入元宇宙，寻找现实生活中无法带给我的体验。

对于受众来说，如果一个东西能引起我的情感反应，如审美感受或情绪，那它就是艺术品，它到底由谁创作的无关紧要。

在现实生活中，从创作者的角度来看，一个东西为什么是艺术品呢？因为艺术家在制作它时带着情感，想要用它来表达自己的情感。创作者可能会说：“这个作品凝聚了我很多的心血”，但是对于一个受众来说，如果他看不到作品的内涵，那这个作品对他来说就没有任何意义。

因此，在现实中，对于艺术品的本质更多是从创作者的角度来解释，但在元宇宙中，也许更多的是从受众的角度来解释。

元宇宙的出现和元宇宙概念的提出不仅对于理解艺术有冲击，还可以扩展到其他方面，我们可以讨论元宇宙对哲学的冲击，比如自然律。在现实生活中，从楼上跳下来会摔死你，但在元宇宙中，你可以从楼上跳下来而不会死亡。在这种情况下，我们该如何理解自然律？

此外，元宇宙还会对其他社会法则产生冲击。例如，最近伊朗规定穆斯林女性必须戴面纱，但在元宇宙中，如果我不想戴面纱，那又能怎么样呢？

这些冲击不仅局限于艺术的理解，还会涉及到其他方面。刘老师提出的线索中，我对第一条线没有什么回应，但我认为第二条线更有趣，因为元宇宙的出现对于理解艺术有着重要的影响。以上是我对这些话题的看法。谢谢！

@刘永谋：

任老师讲的非常好，因为今天主题的加密艺术，如果要扩展概念，不光是哲学、法学，很多学科都要进行研究。

我提出了一些问题，而任老师给出了一些自己的想法。例如，我们研究这个问题，可能是由于传统观念是从创作的角度来看待美学的，现在我们可以从观众的角度来解决元宇宙观念的转变和矛盾。

@袁园：

任老师特别提到了具身认知在现实感方面的影响。可以想象，在技术层面上，这一领域的进步可能并不遥远，原本基于具身经验的认知阈值有望被突破。

近期备受关注的Chat GPT，是OpenAI开发的一款交互式人工智能对话系统。用户可以直接与它进行对话，支持中文和英文。如今，这款对话系统的对话质量已经相当高，能够进行连贯的多轮对话。这意味着，在某种程度上，相关技术正以非常快的速度发展。

我们谈到人类在现实中对现实感的判断，而在互联网上，我们同样具备这样的现实感判断能力。例如，与客服交流时，我们往往能在短短的三两句话内判断出对方是机器客服还是人工客服。

@刘永谋：

只要不是人我就直接挂掉，受不了。

@袁园：

在纯数字环境中，人们的认知阈值可能已经被突破，实际上很难判断面对的是一个真实的人还是人工智能。

在现实生活中，我们讨论的沉浸式体验涉及多种技术。例如，虚拟现实需要佩戴VR眼镜，这其中存在一个物理媒介，因此很容易判断。只需随时摘掉眼镜，就可以回到现实世界。

然而，如果涉及增强现实技术，情况就不同了。在这种情况下，我们可以用肉眼直接观察环境。例如，书架上的某本书可能是真实的，可以摸到并感受其触感，而另一些则可能是增强现实投射在书架上的虚拟物体。在这种情况下，判断现实与虚拟的界限可能变得更加困难。

@任会明：

你已经告诉我你怎么去判断了，就是用手去摸一下就可以了。

@袁园：

实际上，我们可能无法判断。你说有触感，但在现实世界中，例如看到远方的地平线，虽然我们看得见，但我们不能摸到。如果观看距离超过身体的触摸距离，我们无法通过触摸来确认现实。

@任会明：

但是可以开车过去。在科学中，有可观察和不可观察之分。例如，我们看不到月亮背面的东西，并不意味着月亮背面的东西是不可观察的，它仍然是可观察的；有些东西则本质上不可观察，无论如何也无法观察到。你刚才说有的能摸到，有的不能摸到。这只是技术上摸不到而已。

对于增强现实，我认为只有在无法通过任何手段区分现实和虚拟的情况下，才算真正达到了目标。但是否能实现这一点？我不知道。无论如何，你刚才举的例子并不能证明这一点。

@袁园：

实际上，我们已经走到了一个技术的路径上，在这一步中，我们无法用肉眼在现实环境中区分什么是真实物体，什么是数字构建的。另一方面，我们现在讨论的元宇宙中的各种体验并非认识论层面，而是更多关注现象学层面。我们关注的是体验，而不是这种体验是否真实。这种体验是否真实并不重要，重要的是我们是否兴奋和能否区分它。

刘老师刚才提到了应然和实然的问题。实然是我们现在看到的元宇宙中的各种乱象；应然是我们可以期待和想象的东西，即使现在的情况很混乱，我们仍然可以想象一个更好的世界。

我想把这个问题抛给王兴，你最近一直在欧洲游历，你可以按照自己的顺序谈谈你的感受。

@王兴：

我认为实现逼真的视觉效果所需的时间可能比大多数人想象的要长。

在我成为加密艺术家之前，我曾从事电影和游戏制作。即使是顶尖的手机游戏《王者荣耀》，与在线2D实时渲染的高质量效果仍有很大差距。我们可以想象，无论是端游还是页游，目前所见的3D实时同步和实时计算的游戏，其3D效果都十分有限。

这既涉及到算法、资本投融资，以及基础设施建设的问题都有关，比如目前使用的许多光缆仍是2000年互联网泡沫时期建设的，尤其是国家与国家之间的互联网基础设施。我想说，无论在软硬件方面，距离如今人们热衷讨论的元宇宙，实际上我们还有很长的路要走。尽管在许多具体问题上，我们取得了迅速的进步，但仍有很多问题需要解决，其中相当一部分问题实际上尚无显著进展。

我认为，要实现那一天，我们可能需要至少重启2000年互联网泡沫那种级别的，社会、资本和技术热潮，重新建设今天城市地下和海底的光缆基础设施，才能具备实现逼真元宇宙的可能性。

与此同时，我也不认为元宇宙遥不可及。实际上，大多数人谈论元宇宙时，虽然使用相同的词汇，但所讨论的内容却各不相同。我认为没有一个标准定义能将其他观点排除，认为元宇宙一定是一种逼真的视觉效果。我不知道最终会不会实现这种效果，但即使没有，我也不认为这意味着元宇宙的实现是不合理或无效的。

它分两个层级：

1. 更接近现实的元宇宙，而非科幻电影中的版本。在加密货币圈子里，大家会流行说公链，以太坊是没有炫酷前端的Metaverse，这种概念的共识可能难以突破加密货币领域。然而，这种思路在不同的互联网基础设施和经济圈层仍然有效，如腾讯、阿里、谷歌和Facebook。如果它们未来充分互通，并在底层拥有一些资产能力，它们是否也构成了一种元宇宙？这是一个我经常思考但没有确切答案的问题。

在互联网和全球化时代，我们将面临传统线下办公状态无法解决的问题和困境。在这些困境中，将产生对目前所说的元宇宙场景的需求。

如果有一天，人们习惯在家或楼下咖啡店办公，而不是去集中办公地点，我们的共同空间将自然转移到一个Web房间。在这个环境中，由于更多的情感交流和工作投入，某些人可能会对某些房间产生一些嫉恨、喜欢、纪念、记忆凡此种种。在这些场景中，艺术、游戏和消费将成为二阶需求。

现在说的很多元宇宙的消费、区块链的消费其实是线下的映射，没有呈现为线上的消费，实际上是因为我们没有成为线上的人，我们的生活没有真正在线上。

我先说这么多，大概包含了我对元宇宙进度和当下一些状态的看法。

@袁园：

感谢王兴的观点。他对时间进程的预测较为保守，认为跨越现实边界的发展未必会如预期那样快速。然而，我们可以从互联网泡沫时代看到基础设施层面的重大变革。

加密货币是2008年中本聪提出的，从过去一两年的元宇宙、NFT和加密世界来看。去年11月比特币的峰值达到了每枚68000美元，尽管价格波动巨大，如今跌至17000多美元，但投注于元宇宙、加密货币和NFT领域的金融资本和技术资本已达到了巨大规模，且仍在持续增长。这些投入必然会对现实社会产生影响，只是加速的速度有多快尚待观察。

尽管一些事件导致进程放缓，但紧接着各方会调整方向并加速发展。无论出于何种原因，我们被吸引到元宇宙的讨论和实践中，这其中肯定承诺了一些现实生活中无法实现的体验。

虽然有些承诺可能不切实际，但我们应该关注其中的好的方面，利用技术优势带来现实社会中所没有的体验。

例如，一种极端情况是在元宇宙中沉浸式地进行高难度手术培训，而无需在真实的人体上进行操作。最近有一个段子，说经历三年疫情的医学生，通过网络课程毕业后就能为人们提供诊疗，我不确定这是否是一个笑话，但确实在过去三年里，许多在大学里的人很少有机会与老师面对面互动。这是一个现实情况。

另一方面，元宇宙承诺的沉浸式、游戏化体验可能会导致人与人之间的孤立，社会凝聚力可能会逐渐瓦解。

无论是增强现实、虚拟现实还是混合现实，所有这些现实技术的规则都是由少数人制定的。与其他所有技术一样，增强现实和混合现实等技术无法解决我们在现实社会中面临的偏见、恐惧和暴力等问题。

至少从目前来看，现实社会中存在的问题在元宇宙中依然存在，没有得到解决。实际上，问题可能会因为更少的约束而被放大。至少目前看来，现实社会中的负面现象在元宇宙场景中并没有被遏制或修正，反而可能会被放大。

我们不知道为什么会这样，但这至少是一个实然的情况。我想请刘老师在此基础上继续讨论，并作出回应。

@刘永谋：

今天我特别想听艺术家的观点，了解他们对元宇宙的看法。

我的感觉是，王兴和袁园老师更倾向于元宇宙会朝应然方面，会实现我们的理想。相比之下，会明的态度可能更为谨慎，对元宇宙的实现和发展有所保留。

我个人持较为中立的观点。因为长期以来，我们研究了二三十年的ICT（信息与通信技术），见过许多技术发展的浪潮，比如物联网曾经是一个投入大量精力的领域。最早在2000年读博士时，我们就讨论了这个问题。

我想表达的第二个观点是，这些热潮和讨论都是一条连续的线，都是基于ICT的发展。只是在发展过程中，一些新概念推动了某个时期的发展。物联网的关键在于连接物品，而非仅仅连接电脑，比如二维码。在此之前，我们还讨论过90年代末的虚拟现实和3D技术。

我的意思是：这是一条连续的整体线路。从这个角度来看，应然的只是时间早晚和速度快慢的问题。至于元宇宙是否会最终实现，还很难说。

第三个观点：元宇宙在中国的炒作具有很强的中国特色。元宇宙结合了之前的AI、VR等技术，形成了一个新的概念。国外关于元宇宙的研究论文相对较少。中国为什么会如此热衷于元宇宙呢？可能是因为“元宇宙”这个词比较抽象，可以容纳各种概念。资本圈、创业者和技术界其实已经相对保守了，而学界则相当热衷，出版了大量关于元宇宙的书籍和论文。今天上午我也参加了一个元宇宙的会议。人们总是邀请我去谈论元宇宙，因为他们认为我是批评元宇宙的代表之一，希望我跟大家对怼一怼。再一个是艺术圈，数字藏品比较热。

我想表达的是，有时热门话题既有热度也有冷静的思考，这种现象在某种程度上可以被视为话语创新和话语狂欢。无论是学术还是艺术，它们都是符号，人们对这些话题会持更加乐观的态度。

关于创业界和政府，政府为什么会出台一些措施呢？现在虚拟货币的市场正在变动，比如狗狗币的价格已经跌至很低。同时，有些院士站出来表示，他们把原本被称为工业元宇宙的概念说是数字孪生，，试图与元宇宙划清界限，表明研究更像是遥控器，用于操控机器，而非虚拟的事物。在这个时期，政府提出制定一些规划以促进健康发展。

我曾在热度很高的时候提醒大家警惕元宇宙炒作，而在冷静时期我则认为元宇宙不会消失。我在《中国科技日报》发表了一篇类似社论的文章，呼吁科技人员远离元宇宙炒作。我持较为中立的立场，认为一味否定或过度夸大元宇宙都是不妥的。

补充一点，我们有一个新大陆的设想，一个人人平等、自由的世界。这种设想是ICT长期以来的宣传，互联网、物联网、Web3和区块链都有类似的表述。这种理念认为，通过这些技术，人们将实现平等、自由、政治解放和乌托邦。这是一种理想。

我认为这个问题有一些进步，但过高调的宣传是ICT推广的惯用手法。有人认为互联网就是民主自由的代表，因此才出现了防火墙。实际上，互联网并非完全民主自由，但这种理想化的宣传对于分布式记账技术等方面仍有一定帮助。

从本质上讲，这是资本的一种话术，可能会有一些帮助。我同意袁园老师后面所说的，现实世界中的现象在元宇宙中也会翻版出现。

举一个典型的例子：一个DAO组织决定一个人捐一分钱在拍卖会上买美国《宪法》，好像大家都有一样的权力，但后来出现什么问题？我们出的底价3000万，如果别人出的更高，要不要再追加钱？这个时候就会结合线下的讨论，发现谁出的钱多权力就很大。不是完全的去中心化，但是有这方面的意图。

我就说这么几个意思。

@任会明：

我想follow一下王兴老师的观点。王兴老师曾表示，当我们意识到未来可能会一直在家办公，几个人会共同待在一个小房间里，这种情况下，我们在某种程度上就需要艺术。

那么，你所需的艺术是否需要一个真实的艺术家？一个有血有肉的人？还是一个虚拟世界里的化身为你提供一些作品？

当我们在日常生活中遇到需要艺术的时刻，你所需的艺术形式是什么样的？例如，化身创作的作品能否满足你的需求？

@王兴：

我个人对此持较为开放的态度。对于是否需要艺术家或者如何完成创作这类问题，每个人都会有自己不同的需求和看法。我并不介意花钱购买一个未来完全由虚拟智能创作的作品。

甚至有时，我觉得很多人并不像真正的人类，他们可能只是另一套代码罢了，这是我自己的价值判断。总之，我相信生态的多样性。如果那种场景在未来变得非常大，将会有各种各样的人在其中生活，就像现实中的商业一样。有些人认为机器人炒菜是邪教，而有些人觉得工业化食品很好，干净卫生。

我认为最终的生态将是多元化的。

@袁园：

关于王兴所提到的Meta宣传片中的会议部分，我们可以以大家熟悉的微信为例。在微信出现之前，许多人使用QQ，而现在主要是小孩在用。QQ允许用户设置在线和离线状态，甚至可以隐藏在线状态。然而，微信却没有这个功能，用户总是在线，除非关闭微信这个App。

设想未来的VR或元宇宙如同微信一般，用户总是沉浸在其中，比如我们使用ZOOM一样，可能会有24小时的沉浸，没有离线状态。这将导致公共生活、工作和私人生活之间的界限消失。

近日的一则社会新闻中，北京理工大学的一位院士因为在ZOOM上的一个不当事件受到关注。如果有分身的状态，这种事件就不会出现，因为画面上的场景就可以不是现实场景。实际上，这是在家中的私人空间，就像我现在在使用ZOOM，对应的也是我家中的私人空间。其实ZOOM的使用应该是公共事件，需要与我们的私人空间分开。未来，元宇宙可能会变得像微信一样，总是在线、总是沉浸。我们尚不清楚这种状态对人的情感和心理体验会产生怎样的影响。

回顾刘老师的演讲中提到的“象征的苦难”，很多地方是翻译成“象征的贫困”，斯蒂格勒讲“象征的贫困”实际上是指文化和艺术就是象征物。象征物是影响人的感觉的，而控制社会就是控制人的感觉的技术。

现实中，人们的感觉以及言行无疑是被各种技术所控制。刘老师提出，美学和艺术有何作为？当然要有所作为。艺术作为主要的象征物，在所有文化产品中可能是最先锋和激进的，因为它不同于大众文化产品。大众文化产品高度受商业市场规则的制约，而艺术家相对来说不受这些约束。

然而，这种先锋和激进受制于现实场域。让人不解的是，为什么元宇宙在中国如此火爆？实际上，在中国，元宇宙可能是一个伪命题。为什么是伪命题？我们稍后可以探讨。

首先，当我们谈论元宇宙时，如果把它视为赛博空间的延伸，刘老师最初的看法是它不会失败。但是，元宇宙的核心概念是基于区块链技术的。那么，中国有区块链技术吗？严格意义上讲，并没有。

真正意义上的区块链是公链，公链具有加密不可篡改的特点，关键在于拥有自己的加密货币。然而，中国禁止加密货币，加密货币在中国是违法的。中国的链主要是各类私链和联盟链，它们本质上不符合我们所说的区块链。因此，从这个意义上讲，中国谈论元宇宙确实是一个伪命题，因为其底层区块链存在问题。

@刘永谋：

我想问一下袁园老师，中国没有满足元宇宙的相关要求，但为什么在中国这么火，在国外没有这么火？作为艺术家如何看待这个现象？还把我找过来专门讨论加密艺术，然后告诉我加密艺术是扯淡的，你是怎么看待这个问题的？

@袁园：

我先简单回应一下，一会儿让王兴来回应你。

首先，我认为元宇宙在中国是一个伪命题的根本原因在于，没有公链就谈论元宇宙是在“耍流氓”，没有基于加密货币的元宇宙，完全是在混淆根本概念。

那么，在这种情况下为什么还要谈论元宇宙呢？因为现实条件的不具备并不妨碍我们进行探讨。从我的立场来看，元宇宙最核心的是去中心化，包括刘老师提到的去中心化自治组织（DAO）。这意味着我们可以将元宇宙视为一个思想实验场域，也可以将其视为自治的社会实验场域。虽然现实世界中这种可能性尚不存在，但我们仍然可以在虚拟世界中探讨如何倾听他人、如何与他人构建组织、如何在其中发展一种货币、理解货币的真正核心是什么，以及如何想象在法币之外还存在加密货币等问题。

@刘永谋：

但是这里有一个问题，如果从无中生有去思考社会实验，这是艺术家做的工作吗？艺术家应该要做这样的事情吗？这应该就是是对艺术新的理解，今天来讨论这件事情就是一个行为艺术。

@袁园：

当然，也是思想实验。

@刘永谋：

传统上，思想实验是由哲学家来思考的，所以说我们是搞行为艺术了。

@袁园：

当然，但又不纯粹是思想实验，因为你完全可以参与当中。

@刘永谋：

补一句，我很赞同你的观点。

@袁园：

基于公链的元宇宙以及基于元宇宙的加密艺术和加密货币，这些底层逻辑都是颠覆我们现实体制的尝试。至少已经有许多实践和成果。即使这些成果在现实世界中无法实现，我们也可以在元宇宙虚拟场域中去实践和积累这些经验。

我不关心这些实践在现实中能否实现的可能性，至少我们先获得了这样一种经验，这种经验可能会在现实社会中以另一种方式转化。

接下来，请王兴回应刘老师提出的问题。

@王兴：

这种问题非常复杂，我尝试逐个回应。

一、关于去中心化：从互联网早期到现在的区块链，去中心化确实被大家讨论很多。它在现实层面上起到了宣传作用，因为要告诉别人我到底是什么？具备哪些基本特征？就是这样的，但是一定远远不止是一个宣传的东西。宣传这类工作，有可能真那么想的，于是说出来了；还有一种是我不那么想，但是我告诉别人，让别人以为我是这样想。

我认为去中心化是真诚的。为什么互联网发展的历程，最后大家说互联网去中心化社会实验失败了，于是有了Web3的努力，有了Crypto的努力。

这种失败有两个层面：一是原教旨主义试图实现的互联网去中心化随着互联网社会影响力的扩大、应用的普及，更多的人还是希望依赖权威和强大的中介，这并非技术的失败，而是公众做出了自己的选择；二是如果没有互联网的去中心化力量，我们今天社会中去中心化的能量会变得更弱。

一个社会思潮能改变现实生活的程度是非常有限的，它做了一些事之后，不一定能完全实现自己的想法，但如果不做现实可能会更冷酷。我相信区块链也是这样的，可能再过十年、二十年，区块链也不会像今天这么去中心化。我们已经看到，以太坊2.0在某种程度上正朝着可监管方向发展。这似乎使以太坊自2014年的原教旨主义走向了传统的中心化方向。但这也似乎是无奈之举，因为传统世界的力量确实强大。想要改变这个世界，同时又不希望自己被这个世界改变丝毫是不切实际的，也是没有建设性的。

二、 去中心化导致的不公平现象：袁园老师刚才提到，在互联网和区块链世界，为什么许多不公平现象似乎加剧了。原因肯定有很多，我认为其中一个非常重要的原因是，目前加密货币圈子还保留着早期原教旨主义。因此，在很多方面竞争规则是公平的，竞争规则的充分公平导致整个世界里强者的效率变得越来越高。

然而，公平的规则加上快速的博弈往往会导致结果的不公平或者不均衡。公平的规则并不意味着结果一定是公平或均衡的，在早期原教旨主义仍然生效时，由于有些人在技术、智慧和勇气方面更胜一筹，他们在困难时期表现得更加坚韧，因此在市场中获得的回报更多。

在传统世界，当原教旨主义消退并对整个竞争机制进行修补时，很多时候这些修补机制会让强者在某种程度上让渡部分收益给弱势参与者。当然，这只是一个方面，并不意味着整个规则都是倾斜的。

三、 大而不倒的现象：Crypto还有一个特别重要的叙事，即没有大而不倒的现象。这是一种对现实世界的反抗。在现实世界中，大型地产商通过借钱杠杆赚钱，而当他们亏钱时，却要求政府用公众的存款来救市，将损失转嫁给社会。

在Crypto圈子里，我们会倾向于摒弃这种叙事，让犯错的人承担清算的后果是更科学的。做正确事情的人在错误的事情被清算后，将获得更大的收益。然而，这在某种程度上也被描述为一种“不公平”，有时候被称为“超额收益”，这是一个非常复杂的问题。

四、国内的区块链和Web3：谈到国内的区块链和Web3，我倾向于采取像袁园老师这样的态度。有些事情涉及政策红线，是刚性的。没有人能因为身为技术工作者或艺术家，就否认自己在现实生活中的脆弱。国内的铁拳也是强硬的。

然而，这可以成为一种修为，一种思想实验，一种关于脑力的广播体操。这会让我们在实践过程中，获得对世界运行方式的认知。同时，我们也应该看到，我们所处的国家在政策法规方面是迭代非常迅速的。

在上世纪80年代，开小卖部就是投机倒把；在上世纪90年代初，公开炒作股票甚至会导致坐牢。

我们是否能等到100%政策转变的时候再开始做一些技术的储备？我认为是不行的。我们应该在安全的范围内进行负责任的发言和创新。这对个人和更大的群体都具有建设性意义。我们应该尽可能多地去做，否则又该如何呢？

@袁园：

王兴刚才提到的观点让我深感共鸣，我们所处的社会政策变化非常快。谈论去中心化和元宇宙时，王兴提到更多的是话语。实际上，去中心化在现实中，所谓元宇宙实然的付部分，并不那么令人满意。我们仍然可以说，去中心化是元宇宙的一个承诺。然而，这个承诺在今天的各种实践中尚未兑现。

为什么我认为这个承诺非常重要？因为去中心化的承诺贯穿了元宇宙的所有层面，从底层的加密货币到区块链，再到各种通证（不仅是经济方面，也包括身份）。去中心化最根本的意义是什么？如果这个承诺得以实现，那个世界将与今天的世界截然不同。因为真正意义上的去中心化意味着每个人都有权力去想象、建设和设计我们所处的世界。这实际上是个人自治与权威的对立。

如今，我们生活在一个更多的权威社会中，所以是一个中心化的世界。我认为，元宇宙去中心化的承诺是最重要的部分，它可能真正带来一个充满个人自主权的世界，这个世界当然会与今天的世界截然不同。然而，在今天的情况下，正如王兴所说，原教旨主义的加密世界并没有兑现这个承诺，反而可能放大了现实社会中的负面现象。这是由于规则本身导致的权力不平衡。

我同意艺术家应该对感性和感觉承担更多责任。艺术家需要勇敢地向前迈进，甚至冒险跨越潜在的界限。艺术家需要提前进入这个领域。

今天，从事加密艺术确实需要承担一定的风险。刘老师提到的数字藏品并非加密艺术，我们之前也多次讨论过。数字藏品只是在中国换了个名字，并没有涉及公链和加密货币。它只是过渡期市场炒作的现象，与加密艺术无关。

当艺术家真正去探索加密艺术时，确实需要承担一定的风险，包括政策层面的风险和学习加密技术的挑战。加密艺术的观念与传统当代艺术实践，甚至与数字艺术实践都有所不同。

因此，我们需要明确加密艺术与数字艺术的关系和边界。加密艺术不等同于数字艺术，也不等同于生成艺术。尽管加密艺术中可能包含生成艺术这一技术手段，但生成艺术并非一定是加密艺术。加密艺术和生成艺术之间可以有交集，但它们并非相同的概念范畴。

最后，关于刘老师提到的艺术的返魅话题，任老师怎么回应？

@任会明：

艺术返魅意味着艺术要追求精神层面的价值。在元宇宙中，如果艺术品是由AI创作的，我们会思考这些作品是否包含精神元素。当创作艺术品的作者（创作者）并非具有精神属性时，我们还需要探讨这样的艺术作品是否还拥有精神价值？这是一个有趣的问题，我们可能无法确定创造者（如上帝）本身是否具有精神属性。

在讨论艺术家创作艺术作品时，我们应关注他们对精神追求的表现。

@袁园：

我可以简要地说一下，与刘老师提到的象征贫困和苦难有关。当斯蒂格勒讨论这个概念时，他谈到在现代控制社会中，个体似乎完全被各种技术所控制，实际上不存在真正的个体。个体都是被工业化批量制造出来的，比如购买最新的iPhone手机、开特定品牌的汽车、购买某个品牌的包包或穿某个品牌的衣服，这些都被认为具有个性。这种魅惑让人产生一种虚假的个性幻觉。在控制社会中，各种技术制造了这种个性幻觉。

当我们谈论艺术返魅时，为什么要返魅？返的魅是什么？我个人理解，“魅”是真正意义上的个体，而不是消费社会制造的个性幻觉。真正的个体具有神秘性、思想，有自己的感官、独特的欲望和行动能力。这样的个体具有神秘性，是具有“魅”的。艺术试图探讨如何在一个由“象征的苦难”制造的完全没有个体的社会中拯救出一些真正的个体，希望通过感觉和感官来唤醒这样的个体。如果这样的个体越来越多，他们将很难被控制技术所完全操控。

@任会明：

话说回来，如果世界上这样的人太多了，这些人存在的土壤也就没有了。某种意义上说这些人不能太多，这个世界如果精英太多就没有精英，就自我取消了。

我喜欢你刚才说的办法，其实是一种类比，笛卡尔说的机器是指个体的人，这个人就是纯粹的mechanical，你现在讲的是social  mechanism（社会机制），社会变成机械力学式的东西，每个人都有自己的位置，这个位置看上去是自主的，事实上是被别人摆动的，没有自主性。有灵魂的时候就有一个自主性，可以突破机械性对你的控制，超越那个东西。这个理解可能是对的。

话又说回来，我的确不认为那种东西太多，太多一定是不对的，自动就把自己取消了。艺术一个必要的条件是相对少数的、精英型的。如你所说，艺术和大众文化是不一样的，它的价值就在于它是稀少的，物以稀为贵。我就是这样一个想法。

@袁园：

这一点确实是如此。艺术到底能够唤起多少人的感官经验，当然是少数的。但这些少数人非常珍贵，尤其是在控制社会中存在这样的少数。坦率地说，只要有一个人，就有可能制造出我们所说的事件。从这个意义上讲，现实危机越严重，艺术需要承担的返魅责任越大，我们需要召唤更多具有思想、情感和行动力的神秘个体，这变得越来越重要。我们不需要关注数量，那个数量我认为并不重要，也不太可能有一个庞大的数量可以被感召。

刘老师，您怎么看？

@刘永谋：

我想先让王兴讲讲，你作为一个加密艺术家，能够在这些方面做些什么事情呢？针对刚刚讲的个性化。

能不能让我们通过加密艺术的参与、创作达到这样一个效果？

@任会明：

或者我问一个更直接的问题：你为什么要做加密艺术？难道在现实社会中不允许你唤起人的个性吗？有这样的压迫吗？

@王兴：

我就说下我为什么选择做加密艺术，可能无法非常严谨地回答这些问题，但我相信它们多少有些关联。

我最初是在2016年了解到比特币和区块链，当时我还从事CG游戏、电影相关工作。最初接触区块链和比特币是为了多赚一些钱，然后开始研究，了解自己要投资的东西究竟是什么。在研究过程中，我认为去中心化和不可篡改等特点是对的，虽然我从未认为原教旨主义能完整实现，但我相信我们必须朝着那个方向努力，否则我们甚至无法维持现状。在这个过程中，我一直关注着行业的发展。

到2020年，NFT技术逐渐成熟，发展得更加易于编程。Opensea这样的平台经过多年运营证明是可行的，并获得了大量投资。大家认为将NFT与艺术的可能性结合起来是行业下一步要探索的方向。

大家也看到了许多有趣的技术发展和社会理念。于是，我开始撰写文章，大约写了四五百篇。后来我发现可以尝试将NFT应用于艺术。

对我来说，首先我认为这件事是有建设性的，是正确的。如果能通过艺术让区块链技术走出纯金融领域，在其他领域有所作为，对我来说已经足够。同时，如果能利用我在学校学到的关于西方当代艺术的知识，尝试实验出一些新的艺术语言和意识形态，那将非常酷。

例如，《加密艺术驱动器》这个作品允许NFT持有者为我们设定的链上共同知识库提交他们认为有价值的词汇，大家共同构建一个公共知识库。在这个过程中，大家可以逐渐理解知识的生成和区块链的目的。我的另一个作品与区块链链上时间有关，每个区块，作品的样子会变换一次。这个作品通过展示区块高度的概念，探讨了区块链全球协作中如何形成一种时间观念，甚至是一种节日。

这种全新的加密民族文化或民族情绪，值得表达并提供给更多人一个入口。至于有魅与否，我更希望作品能更容易理解。遗憾的是，许多人还是觉得这些作品难懂，希望我们以后能做得更好。以上只是我的回应，可能并不是直接回答问题。

@刘永谋：

王兴的回应非常好，尤其是把艺术家的看法表达出来。我也有一些自己的想法。

一，我确实清楚地谈到了祛魅，我认为其本质是科学人的崛起。袁园老师说我们在艺术领域当然可以做一些事情，即在科学人崛起的背景下采取一些行动来阻止这一趋势。现在最大的问题可能不是机器人会毁灭人类，而是人被机器化。许多看似是人类的个体，实际上可能是人形机器，当然这是一个隐喻。

二，袁园老师的观点确实让人印象深刻，王兴也给了一个很好的展示。在各种文化样式中，艺术是最激进的，特别是王兴谈到他的心路历程、去中心化态度，让我们觉得如今加密艺术和元宇宙的建设并非仅仅是传统艺术活动。王兴谈到知识生产，袁园老师称之为思想实验。传统的艺术与美学观念正在拓展，艺术家的激进之处在于运用这些观念进行创作。

王兴强烈认为我们可以推进去中心化，虽然不能达到原教旨主义，但我们可以采取一些行动，这是原动力。以前我们的观点是要创作流传世间的作品，让大家铭记。现在的工作是一种激进的艺术民主化或社会参与民主运动，我强烈感受到了当代的气息，至少对于从事加密艺术的人而言。

因此，尽管你说没有祛魅，我还是希望更多人了解这些观念。为什么呢？因为这些观念背后传达着另一种理念，让这些人不再成为人形的机器。袁园老师表示我们需要回归，保持一定的魅力。

三，这样的情景不仅是艺术家要面对的，我们现在也面临这种境况。目前，科学技术哲学研究领域中，科技伦理和治理非常热门。讨论如此多的科技伦理，制定规则和法则到底有什么用？设立伦理委员会是否有效，我们写了这么多书，有什么作用？我现在有个想法：之前我撰写了一篇传播较广的文章《走向行动的技术哲学》，这些内容强调学者在研究过程中需要具备语境性、接地气、问题化和对策性，而非仅仅为了写论文而写论文。二十年前，科技伦理问题就已经被讨论过了，当时刘大椿老师带着我们写了中国学界第一本书《真与善之间》，二十年后大家仍在讨论这个问题。实际上，这是一个实践问题，而不是纯理论分析。

若要控制技术或批判技术的异化，我们需要与工程师、艺术家以及所有能够付诸行动的人一起合作。过世的斯蒂格勒曾多次来到人大，我们算是不错的朋友。包括拉图尔，他曾表示气候变化是最大的问题，而新冠疫情并不重要。他为什么与艺术家合作？就是为了走向行动的技术哲学。王兴刚才提到的问题是我们需要进行思想实验和知识生产，我们就是职业的思想家，尽管可能没有袁园老师的思考深刻。

袁园提到我们要“无中生有”，我们表面上讨论的是加密艺术，实际上是理想，这也挺好的。最后，我觉得今天关于加密艺术的讨论和与艺术家的合作非常有意义和价值。我们曾尝试过与工程师、大型网络公司合作，作为专家库的一员。艺术家的作品和思考的问题很出色，我们可以一起走向行动。

@袁园：

感谢刘老师、王兴和任老师的参与。

正如刘老师所说，如果元宇宙要成为一个受到期待的应然的元宇宙，那么必须让更多人参与到关于这个世界的想象和行动中。去中心化正是通往新民主可能性的途径，从哲学的角度来看，人类一直生活在自己的人造现实、主观现实中。从这个意义上讲，元宇宙只是技术上新的主观现实。

从哲学视角看，人类一直生活在自己的主观现实中，没有必要将主观现实与共享的客观现实（物理世界）区分开来，它们本来就是叠加的、重叠的。从这个角度看，元宇宙是主观现实的投射，可以将更多期待的、想象的、应然的元宇宙的主观想象投射其中。

此外，从目前的加密艺术实践来看，无论是国内还是国外，优秀的作品并不多。优秀的加密艺术并非取决于技术，而是取决于艺术家的想象力和创造力。有些低技术含量的作品很优秀，而有些高技术投入的作品却很糟糕。

当然，我更期待在想象元宇宙时，能有搅局的新物种出现，这仅仅是一种期待，能否真的实现？未来的元宇宙就是构建一种“现实”，这种“现实”是不受现有二元论限制的，具有颠覆性和想象力的现实。

我们期待未来有更多的对话。